Špatný HCP u ČGF a následný turnaj

requo řekl:

O to víc je, když to tak říkáš pro mě důležité ale to, že tedy "čgf a kluby" jsou nevýdělečné (mají být) - a výsledky tedy zadává vždy někdo, kdo spadá pod "klub" - resp. kohio klub pověřil a že to dělá včas a řádně s odpovědností sveřenému úkolu. Je ta konstrukce správná? Netvrdím, že chyby nemohou nastat, dějí se všude a budou se dít, ale nemyslím, že pak důsledek by měl být takový, že hráč může být na základě 6.2 DQ (anovu, nemluvím o úmyslu hráče). Jedna věc je technická správa serveru a sytému ale druhá věc a neméně důležitá je i "správa" procesu a lidí krmící systém data včas a v potřebných lhůtách.

Více...

JardaK řekl:

Neboj, nezlobím se.
Doufám tu někdo znalý věci okomentujte, jak to funguje v normálních zemích.
Kdo přesně je ten, kdo to dělá za mě jen o své vůli?
Neni někde náhodou napsáno, že můj hcp spravuje domovský klub?

Více...

JardaK řekl:

Za prvé to, že věc se posuzuje podle toho, kdy se na ni přijde. Situace je stejná, ale následky různé.

Více...

mkopcak řekl:

Jo, takhle to konkrétně u nás je. Já pořád nedokážu moc pochopit, proč se vám to nelíbí. Zkusím tu situaci popsat tak, jak ji vnímám já a schválně mne opravte, kde to vidím blbě:

Přihlásím se na turnaj, tzn. chci ho vyhrát, chci soutěžit, zajímá mne můj HCP. V tom turnaji zahraji tak, že si svůj HCP změním (je vlastně jedno jestli nahoru nebo dolu). Zde nastane chyba někde v procesu (server to z technických důvodů nezpracuje, recepční to blbě zadá,...). Já se nezajímám o to jak jsem hrál, nezajímám se o to jak se mi HCP změnil a přihlásím se na další turnaj, kde mne opět nic z toho nezajímá. Ten turnaj bych vyhrál, ale vlivem výše popsaného jsem DQ a já se budu rozčilovat, že je to nespravedlivé?

Lehká odbočka - za celých 7 let jsem takový případ neřešil a ani o něm neslyšel.

Více...

requo řekl:

Ok, to beru. Pro mě je to "zatím" tak divně klub a hřiště zpravidla jedno a totéž, někdy uměle rozdělené s prolínajícími zájmy. Ale chápu a rozumím, proč to má být takto rozdělené. Budu přesnější, díky za upozornění. O to víc je, když to tak říkáš pro mě důležité ale to, že tedy "čgf a kluby" jsou nevýdělečné (mají být) - a výsledky tedy zadává vždy někdo, kdo spadá pod "klub" - resp. koho klub pověřil a že to dělá včas a řádně s odpovědností k svěřenému úkolu. Je ta konstrukce správná? Netvrdím, že chyby nemohou nastat, dějí se všude a budou se dít, ale nemyslím, že pak důsledek by měl být takový, že hráč může být na základě 6.2 DQ (a znovu, nemluvím o úmyslu hráče). Jedna věc je technická správa serveru a sytému ale druhá věc a neméně důležitá je i "správa" procesu a lidí krmící systém data včas a v potřebných lhůtách.

Více...

wasp řekl:

- stále se opakuji, ale hráč, pokud se použije pro jeho výpočet výsledku HCP, který je v danou chvíli na serveru ( a jinak to počítačově ani nejde ) nemůže být DSQ.
- pokud některé kluby zpracovávají nesoutěžní výsledek druhý den, je to nesprávně, ale není to vina hráče. Není jeho povinností si počítat, jaký by měl HCP, kdyby mu ho spočítali ve správný den. Značná část hráčů to ani neumí...

Více...

requo řekl:

Vadí to mě a má to co dělat možná s mým povoláním. Je možné, že ostatním to nevadí - já v tom vidím nesoulad a přenášení odpovědnosti. Někomu za něco platím - potom subjekt (čgf + kluby) dle mého názoru má zajistit maximální servis za to, že to, co se děje, je v pořádku a včas, pokud já nekonám nijak úmyslně, abych tomu bránil nebo toho zneužil (kdy je věc jina). Tzn. platím roční poplatek za evidenci a pak ještě platím za konkrétní hru (startovné) - někde prokážu že jsem to já, já hraju, odevzdám kolik jsem uhrál svému "správci" prostřednictvím jiného klubu a čekám, že všichni na druhé straně konají řádně a včas, abych mohl zase bez starostí a problému co nejdříve hrát i někde jinde. Jistě, je v mém zájmu si to vše kontrolovat a dělat to mohu a měl bych. Nicméně vývoj jde dopředu a pokud mám nástroje, které mohou cokoli zjednodušovat, měly by se a mohly využívat a ne přenášet odpovědnost na "koncáky" a dělat stejně věci jako před 100 lety - kdy to mělo své opodstatnění.

K té odbočce - ok, souhlasím s tím, že v naprosté většině případů je určitě vše v pořádku. Já tu diskusi rozpoutal v podstatě dotazem, na které mi Pravidla, resp. Rozhodnutí dávají určité vodítko, na co si dát pozor a co mít v hlavě. Ale osobně si i domnívám, že právě pro "seniory" v golfu jsou tyto věci nepodstatné, protože všichni víte, že se to třeba neděje, nebo máte už cestičky k tomu, jak to bezbolestně vyřešit, ale pokud se do toho někdo začte, tak se pak chytá za hlavu... a v lepším případě je mu to jedno a nebo tomu nerozumí a někdo pak získá odpověď - to se neděje, nenastává nebo se to v praxi řeší takto. A myslím, že pak ten způsob řešení může zůstat i u ostatních pravidel - raději to číst nebudu, protože tomu do důsledku nerozumím a raději to nějak budu řešit - jak to říká ten či onen... Ale to hodně odbočuji.

Více...

mkopcak řekl:

Jo, takhle to konkrétně u nás je. Já pořád nedokážu moc pochopit, proč se vám to nelíbí. Zkusím tu situaci popsat tak, jak ji vnímám já a schválně mne opravte, kde to vidím blbě:

Přihlásím se na turnaj, tzn. chci ho vyhrát, chci soutěžit, zajímá mne můj HCP. V tom turnaji zahraji tak, že si svůj HCP změním (je vlastně jedno jestli nahoru nebo dolu). Zde nastane chyba někde v procesu (server to z technických důvodů nezpracuje, recepční to blbě zadá,...). Já se nezajímám o to jak jsem hrál, nezajímám se o to jak se mi HCP změnil a přihlásím se na další turnaj, kde mne opět nic z toho nezajímá. Ten turnaj bych vyhrál, ale vlivem výše popsaného jsem DQ a já se budu rozčilovat, že je to nespravedlivé?

Lehká odbočka - za celých 7 let jsem takový případ neřešil a ani o něm neslyšel.



Funguje to naprosto stejně - nějaký SW počítá HCP, za jeho správnost odpovídá hráč. Btw není to tak dlouho, co se HCP počítal ručně do sešitku...



To tě musí obecně golf dost štvát, protože u většiny pravidel záleží na tom, kdy se na tom přijde. Protože buď se to dá napravit správným postupem a nebo nedá.

Více...

mkopcak řekl:

Ale vždyť v pořádku. Ty platíš a ono to funguje. A z oněch sešitků jsme se posunuli k online vedení HCP, který si můžeš kdykoli zkontrolovat. Takže vše je tak, jak sám píšeš. Což stále nic nemění na znění pravidel. Tzn. dle toho jak to vnímám si nestěžuj na kluby nebo ČGF, ale na R&A...

Více...

mkopcak řekl:

- ale to přece není pravda, viz pravidla a odpověď Dalibora
- omyl, dle pravidel to je jeho povinností

Více...

requo řekl:

Tzn. jistě po své organizační struktuře směrem dolů může stanovit pravidla a upřesnění tak, aby v podstatě co nejvíce zjednodušila život hráčům, potažmo i klubům. Jistě, činí tak - i jak popisuješ ty i wasp - máme server. Ale jedna věc jsou technické podmínky a zajištění, druhá věc jsou procesní záležitosti, tzn. lidi, kteří dané činnosti provádějí. Proč já bych je měl, jako hráč, aktivně kontrolovat, když údaje existují a jsou, jestli vše probíhá včas a řádně a probíhá mezi nimi předávání údajů?

Více...

wasp řekl:

- běžný hráč NEMŮŽE technicky znát jiný správný HCP, než ten který je na serveru. Vždy se bude hájit tím, že pokud se mu HCP nezměnil, není to jeho chyba a nezná důvod, proč se mu (ne)změnil. To je podle mne nevyvratitelné. Je např. povinen zjišťovat, zda byl turnaj jen na zlepšení ( když se mu HCP nezhoršil ), jak může vědět, že jeho STKář mu den předtím neprovedl kontrolu HCP a HCP mu nezměnil ( může provést kdykoliv a oznamovat mu to nemusí ). Špatný HCP na skorkartě může vzniknout i jednoduše tak, že se HCP přes noc HCP změní díky koeficientu CBA (přepočet zohledňující vlivy počasí a hru zbytku startovního pole), takže pokud někdo vyplní skorkarty den předem a hráč hrál na turnaji, kde se CBA projevil, tak má v den turnaje špatně vyplněnou skorkartu...
Pokud bych byl v pozici hráče, nikdo nikdy by mne nepřesvědčil o tom, že můžu být DSQ. Samozřejmě hovořím o hráči, který primárně nepodvádí a netuší, že by mohl být v HCP problém.
- sešitky ( pamatuji ) byly sice zastaralé, ale tam byla vina hráče nezpochybnitelná. Hrál turnaj - napsal se mu výsledek. Opravil se mu HCP - vše viděl a měl nad tím kontrolu. Teď o mnoha procesech s jeho HCP nemůže vědět, takže za ně nemůže být zodpovědný
- spočítat svůj HCP ( z turnaje ) vzhledem ke druhému dni ( druhý turnaj ), nedokáže nikdo v ČR. Hráč totiž nemůže tušit,jaký bude koeficient CBA ( vliv zbytku startovního pole ). Hráč, aby mohl ručit za svůj HCP na skorkartě by musel tedy před turnajem ( ne o den dříve ) zjistit, zda se mu HCP správně přepočítal, pokud by se mu to nezdálo ( neseděly by např. desetiny ), musel by zjistit co nesoulad způsobilo - byl to koeficient CBA?, bylo to to, že mi změna procházela HCP kategoriemi?, byl to STKář?, byl to někdo na Federaci s fedračním přístupem ?. Jen tak je schopen garantovat svůj HCP, pokud připustíme možnost, že HCP na cgf není relevantní.

Více...

mkopcak řekl:

Znovu opakuji - persekuce za špatný HCP jde na hráče. Toto pravidlo vytvořilo R&A. Proč do toho taháš ČGF, kluby, recepční atd., kteří s tím nemají nic společného. Jak jsem řekl už několikrát - souhlasím s tím, že vina by nemusela být vždy na hráči, ale např. na Soutěžním výboru. Ale v pravidlech to tak není. A ani ČGF, ani klub a ani recepční s tím nic neudělají...

Více...

requo řekl:

Proč? Protože jsou to autorita, mají větší možnosti a nějakým způsobem mě mají zastupovat a snažit se dávat adekvátní podněty nahoru. A bojovat za své členy a jejich zájmy. Stejně tak i klub, atp. Já to tak vnímám. Ano, chci respektovat pravidla, ale pokud jsou ta pravidla špatná a neodpovídají situaci, tak to přece neznamená, že holt smolík a slepě poslouchám a jiná možnost není. Slova: holt taková jsou pravidla, když se ti to nelíbí, tak si stěžuj nahoře... - ano i tento přístup může být a je legitimní.

Více...

mkopcak řekl:

Ok, takže ode mne v tuto chvili ocekavas, ze tvou "stiznost" postoupim CGF? Prestoze si to vlastne udelal Daliborovi a odpoved si pomerne jasnou dostal...

Více...

mkopcak řekl:

- naprosto souhlasím, a přestože bych tě nepřesvědčil, tak dle pravidel golfu bys DQ byl
- když to převedu do vaší rétoriky, tak jak mohl vědět, že ten kdo mu to spočítal to spočítal správně?
- opět souhlasím, a opět platí pravidla

Více...

wasp řekl:

Ten náš spor není o tom, zda je hráče nutné DSQ za nesprávný HCP, který vede k výhodě ( to samozřejmě je ), ale o tom jak je definován HCP správný a aktuálně platný.
Pravidla R/A hovoří jasně o jasném a nesporném HCP . V naší diskuzi se bavíme o případě, kdy je vysoce sporné, který hráčův HCP je právě aktuální a správný. Např. je platný nový uhraný HCP již ve chvíli ( ten den ), kdy hráč odevzdal skorkartu a ví, že zlepší nebo až ve chvíli, kdy jej někdo dá na server ( např. druhý den ) ?

Více...

mkopcak řekl:

Zároveň si nedovedu představit, jak bych jako člověk odpovědný za zadávání výsledků (který je z nějakého důvodu nezadal), budu obvolávat všechna hřiště a kluby s tím, že je tu tento nedostatek a ať si dají pozor, že může existovat hráč se špatným HCP. Opět je nejjedodušší a i nejlogičtější nechat onu odpovědnost na hráči...

Více...

requo řekl:

Co je v ceně startovného, případně v ceně platby za nesoutěžní výsledek?

Více...

wasp řekl:

Většinou jen a pouze zpracování výsledku. Případně fee u nečlena klubu, kde hraje. V případě, že je hráči nesprávně zadán výsledek ( jakýkoliv ), jde to opravit rychle jen ten den. Druhý a další den je to problém, který se řeší přes správce systému a trvá to obvykle v řádu dní. Tam, kde výsledek zadávají až druhý den to předpokládám dělají ( zcela nesprávně ) tak, že výsledek defakto antidatují ( hrál ve středu - v systému jako by hrál ve čtvrtek )

Více...

requo řekl:

Já se na to ptám proto, že když někomu platím za "startovné", kde v ceně je zpracování výsledků, tak s ohledem na předchozí diskusi to vnímám, že on je za to prostě zodpovědný, že to provede včas a řádně a já s tím jinde nebudu mít problémy, o které se musím starat a hlídat. Právě v reakci na @mkopcak že je nejjednodušší a i nejlogičtější nechat onu odpovědnost na hráči... Podle mě to prostě je ale špatně a sice může to být nejjednodušší, ale prostě je to služba, kterou očekávám, že druhá strana plní. To, že v praxi je dobré se o to postarat určitě sám, nepopírám.

Více...

wasp řekl:

Většinou jen a pouze zpracování výsledku. Případně fee u nečlena klubu, kde hraje. V případě, že je hráči nesprávně zadán výsledek ( jakýkoliv ), jde to opravit rychle jen ten den. Druhý a další den je to problém, který se řeší přes správce systému a trvá to obvykle v řádu dní. Tam, kde výsledek zadávají až druhý den to předpokládám dělají ( zcela nesprávně ) tak, že výsledek defakto antidatují ( hrál ve středu - v systému jako by hrál ve čtvrtek )

Více...