Golf po padesátce...

wasp řekl:

zrušením jiných odpališť než červených a žlutých by majitelé přišli :

1. o několik set metrů hřiště, které předtím pracně zakoupili udržovali a budovali. Teď by byl velký kus hřiště naprosto zbytečný...
2. o všechny prestižnější turnaje, protože ty se opravdu nehrají ze žlutých či červených odpališť
3. o sportovně založené hráče, pro které je výzvou hrát ze zadních odpališť

4 o prestiž hřiště, téměř nikdo by tento krok nikdo nepochopil jako vstřícné gesto. Většina golfistů by to chápala jako přiznání špatné ekonomické situace, kterou se resort snaží takovým bláznivým způsobem" řešit.

Více...

Podle mě je b láznivé řešení do nekonečna hřiště prodlužovat... Nicméně jsme se bavili jak zlevnit fee, což by ovlivnilo rozvoj golfu pro veřejnost. Osobně si dokonce myslím, že bych i rád viděl, jak by hráli tito hráči třeba Molíčko, Hořehledy nebo Terezín. Golf není jen o délce. Prestiž jsme zažili všichni na metrových rafech, které už dnes nikde nenajdeme, nebo prázdném hřišti Bernolákovo, kde +5 ještě udržuješ nulu a normální amatér si musí vzít dvacet míčů, aby to možná obešel za 120 ran...

bohumil.koval řekl:

Tak, jelikož se neznáme určitě nehovoříš o nás, taky jsme s manželkou začali po-pa. Manželka hraje , můj golf je trochu sportovnější, čím je člověk strarší tak by se neměl zapomínat hýbat. Nastartovat se po-šedesátce to je klobouček dolů, když před tím nic nedělal jen ležel.

Více...

Naprostý souhlas, minulý měsíc u mě začal trénovat 67 letý fajn chlap, ale musím uznat, že ho to dost bolí. Předtím nesportoval a je to teda hodně poznat, rozcvička je peklo a motorika také. Snad to aspoň trochu dá... Moc mu fandím!

doktordee řekl:

Zobrazit přílohu 6605

Více...

Za dobu co tě znám, vím, že nic jiného ani neumíš... Tak asi tak! ;-)

Paudr řekl:

Já jsem získal ZK v r.2017. To mi bylo 64 let.A jsem zvědav, jesli mě někdo trumfne.

Více...

Klobouk dolů!

Trenér řekl:

Nicméně jsme se bavili jak zlevnit fee, což by ovlivnilo rozvoj golfu pro veřejnost.

Více...

Proč si myslíš, že cena brzdí rozvoj golfu? A kolik by dle tebe mělo fee stát, vezmu-li jako hrubý cenový rozpočet informace z tohohle článku?

mkopcak řekl:

Proč si myslíš, že cena brzdí rozvoj golfu? A kolik by dle tebe mělo fee stát, vezmu-li jako hrubý cenový rozpočet informace z tohohle článku?

Více...

Jak jsem zmínil, jsem bývalý, relativně úspěšný sportovec. Už jsme tu diskutovali, jak se dívá veřejnost na golf a na trenéry, ale stejně ta horká brambora zůstává u hry. Jedna věc je si koupit členství v nějakém klubu a druhá věc je cestovat za turnaji a být aktivním hráčem z pohledu ČGF.

Fakt jsem toho názoru, že veřejné devítky za každou vesnicí by byly prospěšnější, než hektary solárních panelů. Tyto veřejné devítky (klidně by mohly být zdarma nebo jen symbolicky za 100,- Kč), sloužily by opravdu negolfistům, žádné turnaje ani kluby nic, jen přijdeš, chceš se projít, máš hole / nemáš hole, chceš k tomu něco říct / nechceš a viděli byste, kolik lidí by do toho šlo.

Postavit v Čechách padesát veřejných hřišť u každého většího městečka by nikoho nezabilo, technické služby by musely dokoupit "grýnovku" a všude by byl takový hezky upravený kousek půdy!

Za mě akce "bav se golfem" "hraj golf, změň život" "se školou na golf" a i jiné bohulibé projekty končí na hezkém hřišti s víkendovým fee za dvojku, nebo na louce za 800,- Kč. Veřejný golf je prostě úplně o něčem jiném, je to to samé, co pražská Ladronka, kde hrát discgolf prostě jdeš brusle si také jen obuješ... Tento systém by opravdu přivedl do golfu lidi s negativním postojem a jejich okolí by se chytlo a oni také.

Trenér řekl:

Fakt jsem toho názoru, že veřejné devítky za každou vesnicí by byly prospěšnější, než hektary solárních panelů. Tyto veřejné devítky (klidně by mohly být zdarma nebo jen symbolicky za 100,- Kč), sloužily by opravdu negolfistům, žádné turnaje ani kluby nic, jen přijdeš, chceš se projít, máš hole / nemáš hole, chceš k tomu něco říct / nechceš a viděli byste, kolik lidí by do toho šlo.

Více...

To je podle mne strašně zjednodušený pohled na věc. Musíš si nějak obhájit pozemky tomu věnované, peníze na nákup strojů, pracovní síly atd. A uplně shodně může argumentovat dalších 200 volnočasových aktivit, tak proč zrovna golf?

Co třeba v tomto směru podniká PGA?

mkopcak řekl:

To je podle mne strašně zjednodušený pohled na věc. Musíš si nějak obhájit pozemky tomu věnované, peníze na nákup strojů, pracovní síly atd. A uplně shodně může argumentovat dalších 200 volnočasových aktivit, tak proč zrovna golf?

Co třeba v tomto směru podniká PGA?

Více...

Ad 1/ jednoduché to je, nějaké pozemky většinou obec vlastní (psal jsem městečka), už je z toho důvodu, že mají technické služby, které na low cost hřiště techniku mají, možná by to dokázali i vybudovat pod dohledem architekta. Který to namaloval, podotýkám, že je to trochu utopie, ale bylo by to fajn. Míň lidí by deklinovalo k životu v "zemliance".

Ad 2/ mohou to dělat všechny věkové kategorie a je to pohyb na čerstvém vzduchu.

Ad 3/ lidé se mohou scházet společně a sport není o síle ani extrémní výdrži.

Ad 4/ jsme pořád u devítky s rozlohou 15-20 ha včetně zázemí (budka s automatem na nápoje a obsluhou.

Ad 5/ investice do této aktivity by přinesla i změnu v kvalitě života, ale to už je asi příliš.

Trenér řekl:

Ad 1/ jednoduché to je, nějaké pozemky většinou obec vlastní (psal jsem městečka), už je z toho důvodu, že mají technické služby, které na low cost hřiště techniku mají, možná by to dokázali i vybudovat pod dohledem architekta. Který to namaloval, podotýkám, že je to trochu utopie, ale bylo by to fajn. Míň lidí by deklinovalo k životu v "zemliance".

Ad 2/ mohou to dělat všechny věkové kategorie a je to pohyb na čerstvém vzduchu.

Ad 3/ lidé se mohou scházet společně a sport není o síle ani extrémní výdrži.

Ad 4/ jsme pořád u devítky s rozlohou 15-20 ha včetně zázemí (budka s automatem na nápoje a obsluhou.

Ad 5/ investice do této aktivity by přinesla i změnu v kvalitě života, ale to už je asi příliš.

Více...

Hele schválně se vyhýbáš odpovědím na moje otázky nebo je jen nevidíš? Ještě ani na jednu si mi napřímo neodpověděl.

1. Proč by mělo město budovat golfové hřiště? Proč by mělo shánět architekta a platit ho?

2. a 3. To je jasné, stejně jako tenis nebo petangue.

4. To seš uplně mimo. Celé Hořehledy leží na ploše 18ha, takovou plochu ti žádné město nedá dohromady ani náhodou.

5. Viz 2. a 3.

mkopcak řekl:

Hele schválně se vyhýbáš odpovědím na moje otázky nebo je jen nevidíš? Ještě ani na jednu si mi napřímo neodpověděl.

1. Proč by mělo město budovat golfové hřiště? Proč by mělo shánět architekta a platit ho?

2. a 3. To je jasné, stejně jako tenis nebo petangue.

4. To seš uplně mimo. Celé Hořehledy leží na ploše 18ha, takovou plochu ti žádné město nedá dohromady ani náhodou.

5. Viz 2. a 3.

Více...

Tomu já rozumím, pokud jsi dobře četl odpověď, tak je tam zmíněno slovíčko utopie, jenže dnes utopie, zítra způsob...

Architekt je kvůli projektu a stavební povolení se musí nějak získat. Vždyť se jen akademicky bavíme jak rozvinout golf, ale věř tomu, že kdybys měl možnost vidět jak se porcuje medvěd například na fobal, tak si lehce spočítáš, že i golf je v pohodě.

Nicméně zde vzpomenu pokusy o stavbu haly pro Sáblíkovou + 3, protože aktivních rychlobruslařů je na celém světě tolik, kolik mají Hořehledy členů. (legrace)

Pořád apeluji na společenský dopad, golf je prostě kultura, což nemusí být pravidlem...

Trenér řekl:

Podle mě je b láznivé řešení do nekonečna hřiště prodlužovat... Nicméně jsme se bavili jak zlevnit fee, což by ovlivnilo rozvoj golfu pro veřejnost. Osobně si dokonce myslím, že bych i rád viděl, jak by hráli tito hráči třeba Molíčko, Hořehledy nebo Terezín. Golf není jen o délce. Prestiž jsme zažili všichni na metrových rafech, které už dnes nikde nenajdeme, nebo prázdném hřišti Bernolákovo, kde +5 ještě udržuješ nulu a normální amatér si musí vzít dvacet míčů, aby to možná obešel za 120 ran...

Více...

Pokud někdo navrhne a vybuduje kratší, levnější hřiště jen se žlutými a červenými odpališti, tak to ekonomický a logický smysl může dávat. Pokud ale někdo zkrátí již hotové hřiště zrušením bílých (černých ) odpališť, tak jak jsi navrhoval ty, pak je buď blázen nebo je v ekonomických problémech. ( na Nové Americe přibližovali golf masám se zaklínadlem snižování nákladů = nejdříve zrušili vstupní poplatky, pak zrušili akademii, pak 1 devítku, a pak celé hřiště.).
Nepsal jsem, že je golf o délce, ale pokud je hřiště s více odpališti, mají hráči možnost volby, zda si zahrají na pohodu nebo jako sportovní výzvu. Někdy si zahrát se zadních odpališť je jednou za čas zábavné i pro kratšího hráče(ku).
Bernolákovo nepovažuji za golfové hřiště.

Trenér řekl:

Tomu já rozumím, pokud jsi dobře četl odpověď, tak je tam zmíněno slovíčko utopie, jenže dnes utopie, zítra způsob...

Architekt je kvůli projektu a stavební povolení se musí nějak získat. Vždyť se jen akademicky bavíme jak rozvinout golf, ale věř tomu, že kdybys měl možnost vidět jak se porcuje medvěd například na fobal, tak si lehce spočítáš, že i golf je v pohodě.

Nicméně zde vzpomenu pokusy o stavbu haly pro Sáblíkovou + 3, protože aktivních rychlobruslařů je na celém světě tolik, kolik mají Hořehledy členů. (legrace)

Pořád apeluji na společenský dopad, golf je prostě kultura, což nemusí být pravidlem...

Více...

Omlouvám se, já nemám moc rád tohle mlácení prázdný slámy. Já daleko radši věci reálně dělám, tvořím. Opakovat pořád dokola stejné fráze bez sebemenšího náznaku způsobu realizace mi připomíná fungování volených činovníků, kteří jsou většinou za onen tragický stav zodpovědní.

Dle mého na municipalitu golfu nelze spoléhat, protože neexistuje tlak, který by ji podpořil. ČGF to dle mého být nemůže, protože to sdružuje kluby a jejich zájmy. Mohla by to být asociace majitelů, ale ta má problémy sama se sebou, než aby řešila nějaké dlouhodobé rozvojové projekty. PGA by byla sama proti sobě. A stát to sám od sebe dělat nebude.

Takže jedině soukromý investor a ten to finančně neutáhne. Takže jsme zpátky u aktivit, které běží a časem mají možnost k sobě připojit i vznik minihřišť nebo drivingů, které mohou být např. součástí větších školních pozemků.

kluci máte tu až akademickou debatu o tom jak přiblížit golf masám. Uznávám, ze mám zkreslený pohled z Prahy a když (poměrně často) jedu mimo pracovně i soukromě, tak rozdíl vidím, ale Jičín zrovna už funguje docela podobne. Lidé jedou do práce autem místo aby se venku prošli a potom jdou běhat na pás do fitka místo do lesa. (Ano vím, ze spousta lidi chodí pěšky a běhá v lese, ale tahle “spousta” na municipal nestačí) hřiště na Petangue muže byt plocha 4x10 metru a přesto jich moc nevidím. A to se bavíme o ploše prirovnatelne k odpališti. Stejně jako golf si společně mohou zahrát malé děti i senioři. Tartanova plocha na soft tenis(ano to co před 89 hrála o dovolené půlka republiky) nikde není a přitom je to opět menší a levnější. A to nemluvím o tom, ze je daleko menší šance, někomu ublížit u těchto aktivit, než když moji ženu a segru pustím na odpaliště a dam jim do ruky 9i. Mě by se to hrozně líbilo, ale slovo UTOPIE si dle mě zasloužila úplně jiny font. Nejak mám pocit, ze o to mezi lidmi není přiměřený zájem....nedává smysl stavět hřiště, abych ten zájem vzbudil.....

wasp řekl:

Pokud někdo navrhne a vybuduje kratší, levnější hřiště jen se žlutými a červenými odpališti, tak to ekonomický a logický smysl může dávat. Pokud ale někdo zkrátí již hotové hřiště zrušením bílých (černých ) odpališť, tak jak jsi navrhoval ty, pak je buď blázen nebo je v ekonomických problémech. ( na Nové Americe přibližovali golf masám se zaklínadlem snižování nákladů = nejdříve zrušili vstupní poplatky, pak zrušili akademii, pak 1 devítku, a pak celé hřiště.).
Nepsal jsem, že je golf o délce, ale pokud je hřiště s více odpališti, mají hráči možnost volby, zda si zahrají na pohodu nebo jako sportovní výzvu. Někdy si zahrát se zadních odpališť je jednou za čas zábavné i pro kratšího hráče(ku).
Bernolákovo nepovažuji za golfové hřiště.

Více...

Tak náhodou příběh Nové Ameriky znám docela dobře, léta jsem tam hrál a se Štefanem jsem si párkrát popovídal o hřišti. Problém tohoto hřiště byla především závlaha, poslední roky ubylo vody natolik, že hřiště vždy shořelo a plány s přivedením vody z Labe se uskutečnit nedaly. Nicméně jeho projekt byl dost odvážný a ve své době i hodně populární. Svědčilo o tom pár tisícovek spokojených členů, stovky hezkých turnajů a golfových her... Hold aktivních golfistů ubývá a těch, co se chtějí trápit na dlouhých jamkách tím tuplem, proto zrušili jako první "Woodland" devítku, která po sportovní stránce byla nejlepší (nejdelší), tak asi tak k Nové Americe.

Odpaliště navíc, jsem v pravém slova smyslu rušit nikdy nechtěl, jen jsem se pokusil vyzdvihnout náklady spojené s vybudováním a uržováním těchto odpališť v návaznosti na levnější FEE, taky bych chtěl připomenout, že se těším na žluté odpaliště na turnajích seniorů (subjektivní pocit), protože tito dnes tvoří silnou skupinu a logicky hrají ze základních odpališť.

Marklar řekl:

kluci máte tu až akademickou debatu o tom jak přiblížit golf masám. Uznávám, ze mám zkreslený pohled z Prahy a když (poměrně často) jedu mimo pracovně i soukromě, tak rozdíl vidím, ale Jičín zrovna už funguje docela podobne. Lidé jedou do práce autem místo aby se venku prošli a potom jdou běhat na pás do fitka místo do lesa. (Ano vím, ze spousta lidi chodí pěšky a běhá v lese, ale tahle “spousta” na municipal nestačí) hřiště na Petangue muže byt plocha 4x10 metru a přesto jich moc nevidím. A to se bavíme o ploše prirovnatelne k odpališti. Stejně jako golf si společně mohou zahrát malé děti i senioři. Tartanova plocha na soft tenis(ano to co před 89 hrála o dovolené půlka republiky) nikde není a přitom je to opět menší a levnější. A to nemluvím o tom, ze je daleko menší šance, někomu ublížit u těchto aktivit, než když moji ženu a segru pustím na odpaliště a dam jim do ruky 9i. Mě by se to hrozně líbilo, ale slovo UTOPIE si dle mě zasloužila úplně jiny font. Nejak mám pocit, ze o to mezi lidmi není přiměřený zájem....nedává smysl stavět hřiště, abych ten zájem vzbudil.....

Více...

S tím nesouhlasím, abych mohl očekávat výsledek, tak musím vytvořit podmínky... Vymyslet a aplikovat strategii, která by měla v této situaci, klidně; "hrej golf změň život". Potom je to už jen jakto celé ufinancuji, ale pokud stát má miliardy na řepku olejku, tak by jistě našel pár desítek milionů, které by se vrátili, řekněme společenským životem obyvatel.

mkopcak řekl:

Omlouvám se, já nemám moc rád tohle mlácení prázdný slámy. Já daleko radši věci reálně dělám, tvořím. Opakovat pořád dokola stejné fráze bez sebemenšího náznaku způsobu realizace mi připomíná fungování volených činovníků, kteří jsou většinou za onen tragický stav zodpovědní.

Dle mého na municipalitu golfu nelze spoléhat, protože neexistuje tlak, který by ji podpořil. ČGF to dle mého být nemůže, protože to sdružuje kluby a jejich zájmy. Mohla by to být asociace majitelů, ale ta má problémy sama se sebou, než aby řešila nějaké dlouhodobé rozvojové projekty. PGA by byla sama proti sobě. A stát to sám od sebe dělat nebude.

Takže jedině soukromý investor a ten to finančně neutáhne. Takže jsme zpátky u aktivit, které běží a časem mají možnost k sobě připojit i vznik minihřišť nebo drivingů, které mohou být např. součástí větších školních pozemků.

Více...

To všechno co jsi vyjmenoval je známá realita, ale jediné, řekněme reálné řešení je budování sportovišť státem, který to má samozřejmě i v psaných povinnostech. Protože tato sportovní osvěta smysl pro zem má!!! Už jen proto, abychom se uměli pozdravit a přát si hezkou ránu (třeba den). Jenže i na tomto fóru, které je pro radost a pokec o golfu, člověk naráží na hejty, trolíky a to nejde...

Všechno jde, jinak by neměli tyto hřiště jinde, třeba ve Švédsku hraje golf 480 tisíc lidí je jich pod deset milionů, tak při stejných počtech by u nás muselo být golfitů 530 tisíc. Švédové se díky kvalitním životním podmínkám dožívají i vysokého věku přes 80 let, který si kvalitně užijí, protože nezůstanou v 60 jako obézní v invalidním důchodě.

Co tím chci říci, že státní prostředky investované do spotřeby a kvality života již zmíněných seniorů, ale nejen těch, ušetří státní pokladně miliardy za invalidní důchody civilizačních chorob!!!

Trenér řekl:

To všechno co jsi vyjmenoval je známá realita, ale jediné, řekněme reálné řešení je budování sportovišť státem, který to má samozřejmě i v psaných povinnostech. Protože tato sportovní osvěta smysl pro zem má!!! Už jen proto, abychom se uměli pozdravit a přát si hezkou ránu (třeba den). Jenže i na tomto fóru, které je pro radost a pokec o golfu, člověk naráží na hejty, trolíky a to nejde...

Všechno jde, jinak by neměli tyto hřiště jinde, třeba ve Švédsku hraje golf 480 tisíc lidí je jich pod deset milionů, tak při stejných počtech by u nás muselo být golfitů 530 tisíc. Švédové se díky kvalitním životním podmínkám dožívají i vysokého věku přes 80 let, který si kvalitně užijí, protože nezůstanou v 60 jako obézní v invalidním důchodě.

Co tím chci říci, že státní prostředky investované do spotřeby a kvality života již zmíněných seniorů, ale nejen těch, ušetří státní pokladně miliardy za invalidní důchody civilizačních chorob!!!

Více...

Možná by sis měl zjistit o tom Švédsku něco víc aktuálního.
Například jaké platí daně aby ten jejich "socialismus" fungoval.
Nebo to, že již dávno nefunguje. Švédsko už není země pro švédy, nebudu říkat číslo protože jsem ho zapomněl, ale nezanedbatelný počet jich ze země emigruje do ostatních evropských států. Proč asi?

JardaK řekl:

Možná by sis měl zjistit o tom Švédsku něco víc aktuálního.
Například jaké platí daně aby ten jejich "socialismus" fungoval.
Nebo to, že již dávno nefunguje. Švédsko už není země pro švédy, nebudu říkat číslo protože jsem ho zapomněl, ale nezanedbatelný počet jich ze země emigruje do ostatních evropských států. Proč asi?

Více...

Protože si za penzi ze Švédska užívají golf ve Španělsku a Portugalsku... Máš nějaké další validní argumenty, které by vyvracely myšlenku, že budu dávat radši stovky milonů do sportu, než miliardy do invalidních, předčasných a nevím jakých důchodů. Nicméně to není o mně, ale o stavu populace, která má nízké důchody a nezbývá jim než nadávat úplně na všechno...

Jinak si samozřejmě zjišťuji vše, neboj! ;-)

Trenér řekl:

Protože si za penzi ze Švédska užívají golf ve Španělsku a Portugalsku... Máš nějaké další validní argumenty, které by vyvracely myšlenku, že budu dávat radši stovky milonů do sportu, než miliardy do invalidních, předčasných a nevím jakých důchodů. Nicméně to není o mně, ale o stavu populace, která má nízké důchody a nezbývá jim než nadávat úplně na všechno...

Jinak si samozřejmě zjišťuji vše, neboj! ;-)

Více...

Takže jsi si zcela určitě také zjistil věkové spektrum emigrujících švédů, abys podpořil svoji teorii, že si užívají golf ve Španělsku za švédskou penzi? Zcela jistě ne, protože bys mohl zjistit, že to tak není. Většina z nich nejsou důchodci ale lidé v produktivním věku, celé rodiny, které z tebou opěvovaného socialistického ráje utíkají ze sociálních a bezpečnostních důvodů.
Ale jak jsi psal, je to akademická diskuse o tvém utopickém světě, kde není třeba se zabývat malichernostmi.
Sni klidně dál, je to chvílemi i zábavné, ovšem pokud z toho nechceš vybudovat ideologii. Pár podobných pokusů už v evropě v minulém století bylo a všechny dopadly neslavně [emoji6] Z toho posledního jsme se ještě nevyhrabali [emoji2961]

JardaK řekl:

Takže jsi si zcela určitě také zjistil věkové spektrum emigrujících švédů, abys podpořil svoji teorii, že si užívají golf ve Španělsku za švédskou penzi? Zcela jistě ne, protože bys mohl zjistit, že to tak není. Většina z nich nejsou důchodci ale lidé v produktivním věku, celé rodiny, které z tebou opěvovaného socialistického ráje utíkají ze sociálních a bezpečnostních důvodů.
Ale jak jsi psal, je to akademická diskuse o tvém utopickém světě, kde není třeba se zabývat malichernostmi.
Sni klidně dál, je to chvílemi i zábavné, ovšem pokud z toho nechceš vybudovat ideologii. Pár podobných pokusů už v evropě v minulém století bylo a všechny dopadly neslavně [emoji6] Z toho posledního jsme se ještě nevyhrabali [emoji2961]

Více...

Ahoj Jardo,

tvé posty moc nechápu, nadáváš na systém, z kterého jsme se ještě nevyhrabali, což není tak úplně pravda. Dnes máme relativně hodně hřišť, které snesou srovnání s celým světem, a to jak ty lepší, tak i ty horší...

Za komančů se hrál golf za 400,- Kč/ročně a já ani nevěděl, že nějaký golf vůbec existuje, protože jsem měl nejbližší hřiště cca 100 km od domova. Golf bych jistě hrál, ale můj otec o golfu zřejmě také nic nevěděl a bez podpory rodičů to asi nešlo. To bylo něco k tomu systému před třiceti lety.

Nicméně dnes řešíme reálný rozvoj golfu. Golf potřebuje především kupu času a vůle, vytahuješ samé argumenty proč něco nejde, já se snažím, možná s trochou utopie, hledat cestu a srovnat naši golfovou obec s evropským okolím. Hlavní rozdíl nacházím v přístupu k seniorům a jejich potřebám se sdružovat. Aktivní senior dnes do 70 let pracuje, bohužel, protože nám tu stále nevychází výpočet penze, který směřuje spíše k systému "Feudokomunismu". V severských zemích Norsko, Dánsko, Švédsko a Finsko sportuje mezi 70-80% seniorů, u nás cca 30%. V těchto zemích má federační kartičku cca 20% obvatel atp. Klidně to řeknu je to o penězích a životním stylu.